陈志武七千字长谈深度拆解特朗普关税战略

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　　来历直新闻

　　美国总统特朗普轻率向全国际掀起关税大战，扰乱国际经济棋局。为何“科班”身世的特朗普固执要打违背经济规律的关税战？能解决美国的交易逆差问题吗？对我国工业开展又会带来哪些深远影响？

　　带着一系列疑问，直新闻团队记者万涵一、胡国佳、陈曦专访了闻名华人经济学家陈志武，带来本期的《关税风云》。

　　陈志武现任香港大学人文社会研究所所长、经济管理学院金融学讲座教授，曾在美国耶鲁大学金融经济学任教十多年。在他看来，从经济实际来说，让美国真实跟各个国家完成零逆差是没方法做到的，特朗普及其团队滥施关税是根据一个“成见”，终究是什么？咱们从这个问题开端谈起，以下是专访实录，略长，但信息量十足。

　　陈志武教授承受直新闻记者万涵一专访。

　　直新闻：陈教授，咱们知道，特朗普结业于宾大沃顿商学院，又从商多年，其实关于关税的影响应该是十分了解的，加上榜首任期时打关税战，美国没有占到太大廉价，为什么重返白宫后，还要动用关税兵器？他的逻辑是什么？

　　陈志武：像沃顿商学院，还有其他的国际一流大学结业的人，并不是每一个人都学习很好，所以我做教师、做教授做了几十年，我都知道有的学生即便能够结业，可是并不一定学得很好。即便学得很好的人，也不一定真实了解许多的道理，所以像特朗普他现在持续要打关税战，他仍是根据一个成见的了解。

　　由于在他和他的团队看来，1913年之前，美国政府的开支首要是靠关税的收入来保持的，不论是经济实力仍是其他方面的实力都有所上升。1913年美国开端推出所得税，到了二战今后，美国政府的收入由所得税代替关税。所以在特朗普团队看来的话，原本美国政府靠关税的时分，美国越来越强壮，而后来改为由所得税代替关税之后，美国的位置要么保持不变，要么就有一些下降。

　　所以他们讲的“让美国再次巨大”的含义之一，便是从头回到靠关税作为首要政府收入的来历，下降个人所得税、企业所得税等税率关于整个美国政府的税收的奉献。所以在这种认知之下，他就觉得，假如要康复美国的巨大，就要从头回到依托关税，而不是依托个人所得税的年代，所以他现在坚持要打关税战。

　　当然，靠关税来束缚我国对美国的出口，束缚我国的经济开展，这或许也是美国老百姓能了解的一方面，你说经过加关税能够按捺我国实力的扩张，让美国的实力相对而言能够再次上升。关于许多美国老百姓来说，一听就让他们觉得很直观很好了解，所以由于咱们都知道，特朗普许多的举动都是为博眼球，特别是招引没有什么教育布景的人的支撑，要让他们能够了解的话，你越是浅显的表述，浅显的概念，就越能够被许多群众了解和承受，这是一个很重要的政治战略。

　　直新闻：其实特朗普现在是把政治凌驾在经济之上。

　　陈志武：这么多年下来，特朗普他最喜爱的便是引起人们留意，成为国际重视的重心，这让他感觉良好。所以他这些年一切的事都是围绕着政治而来，而不是真实介意经济是不是有开展。美国人民的日子过得好仍是欠好，这些他并不是那么重视和介意。对他来说，得到人们的票，得到人们的喜爱，在政治上能够有更多支撑的根底，这是他真实介意的。

　　直新闻：回到经济学的视点，特朗普总说，对一些国家区域加征关税是为了缓解美国的交易逆差。但这么做真的能让逆差清零吗？

　　陈志武：理论上来说，假如关税税率特别高，比方说对我国加征145%的关税，但对方不报复性回击，仅仅美国单方面把关税特推得特别高的话，应该是能够把美国跟其他国家的交易逆差给降到零的。可是那样的话，对两头的损伤，包含对美国自己的老百姓的损伤太大。

　　所以在这么做之前，美国也应该去想一想，即便把对每个国家的交易逆差降到零，是不是真的能够把这些产品的制作回流到美国。由于许多时分从经济实际来看的话，这个是做不到的，由于美国的劳工本钱特别高。你像我曩昔几年在加州的话，装饰房子要找人，很难找到人，我原本在耶鲁那儿日子的时分也是相同的状况。比方说家里边的设备、机器出了问题，找人来修补一下，很难找到人的。

　　所以美国的劳工，一个是很稀缺，再一个本钱十分高，所以这样的话假如把一些做衣服的事务，做简略的电器的事务，机械的事务，拿回到美国制作的话，将来这些方方面面的产品在美国的价格就会抬得十分的高，由于美国劳工本钱十分高。所以从经济实际来说，让美国真实跟各个国家完成零逆差是没方法做到的，不或许的。

　　再加上美元作为国际最首要的储藏钱银，假如美国没有交易逆差，美元在全球的流转就没方法那么多，由于道理蛮简略，美国从其他的国家买进来的东西，远远高于美国自己卖出去的东西。美国要怎样去买其他国家那么多的东西？它就靠印美元，以美元作为一个借单，由其他国家接纳下来，然后其他各个国家把它们的实体产品卖给美国，所以这样的话，就把美元留在国际各地。而其他的国家又拿美元去买美国国债、美国股票，便是在这样的一个经济体系里边，咱们能够看到，美国逆差的存在和美元的国际榜首大的储藏钱银的位置，这是巴掌的双面，相得益彰，缺一不可的。

　　可是特朗普的整个经济班子，他们现在只看到一面，要把交易逆差降到零，然后把一切制作业的作业回流到美国，一起又期望美元作为国际上最强壮的钱银，最首要的储藏钱银，两个期望要一起完成，那是不或许的。

　　直新闻：咱们现在看到美国经济遭到的反噬很厉害，前几天更是股债双杀。可是我留意到您之前做的一个判别，以为美国短期内仍是不太或许进入经济阑珊，现在您还保持这个判别吗？

　　陈志武：之前我讲美国经济还没有进入阑珊，指的是到现在为止，各个经济指标，不管是赋闲率也好，不是很高，赋闲率在4.1%左右，关于一个健康的经济体来说，4%左右的赋闲率，十分正常。所以现在现已看到的，包含本年3月份的工作数据，美国经济仍是很健康，由于咱们都知道美国经济，71%左右依托民间消费，那么关于民间消费的而言，只需工作的问题不存在，没有那么多的人赋闲，那么七成的美国经济便是靠得住的。其他像服务业等等，也会比较靠得住，所以到现在为止，只需特朗普接着下来的关税方针，还有特别是他对美国的根据法治的准则，以及关于全球根据规矩的国际次序，不会做太多损坏的话，那么或许美国经济在未来半年，或许一年进入阑珊的概率就不会是百分之百。

　　可是假如特朗普政府持续像曩昔三个月那样，持续去非理性地损坏美国国内的政治次序，三权分立的体系，也损坏全球根据规矩的国际次序，一起不断提高关税，对国际交易次序构成实质性的损坏的话，那么未来一年在美国呈现经济阑珊，我能够说是至少是百分之八九十的概率的。

　　直新闻：面临特朗普这一轮的关税要挟，咱们看到全国际的国家有三种应对方法。咱们首要归纳来讲，我国是坚决反制，日韩、欧盟则采纳分主题商洽和退让，印度、越南、英国等国家首要是以签署双边协定为方针打开商洽，为什么会有这种应对层面的不同？

　　陈志武：首要由两个要素决议的。一个是各个国家跟美国的交际和安全联系，地缘政治联系不相同。一起各个国家自己的政治准则跟其他国家或许不同很大，这个是榜首个要素。

　　第二个要素，各个国家它们跟美国的交易联系，互相在经济上、交易上的依托程度不同很大，所以这两个要素关于各个国家到现在为止，对美国关税战的反响不同起了很要害的决议作用。

　　当然我国这边咱们都知道，我国的政治准则和经济准则跟美国彻底不同，可是另一个极点，你比方说像印度，美国跟印度有交易顺差，美国卖给印度的东西，比印度卖给美国的东西要多不少。所以关于印度来说，它原本得到的额定税率是10%，所以对印度来讲，考虑到地缘政治还有经济联系，印度没有作出那么激烈的反响。当然，印度实际上也想凭借这个时机，把更多在我国的制作事务，包含像苹果，有20%的iPhone本年会是在印度出产，所以他们还期望苹果把剩余的80%iPhone制作，至少有一半的事务从我国持续往印度搬运，所以印度这样的国家的话，它想使用这个时机去发大财，所以他们没必要跟美国去进行任何互不相让的交易战。

　　当然越南又不太相同，由于越南脱离美国的出口商场。假如真的被加征高额关税，越南的经济，包含接下来的开展就没有戏了，没有远景了，所以越南夹在中心，两头都欠好办。一方面越南许多工厂的原材料，零部件都来自我国，所以不能够没有我国的原材料供应链的支撑。可是一起假如说只保住了我国这一边，可是彻底开罪了美国那一边的话，越南的那些工厂制作，那么多东西卖到哪里，便是个问题。所以关于越南来说，它真的是夹在中心，不想让美国不高兴，不想让特朗普不高兴，这个关于越南的决议计划层来说，这是十分要害的，所以他们也没有作出互不相让的以眼还眼的反制，而是给美国表一个姿势，我把从美国进口的产品的关税降到零，当然美国以为还不行，还要商洽和施压，让越南有必要要对来自我国的产品加关税或许是做许多束缚。所以到现在为止，越南跟美国接着下来会有蛮困难的商洽。

　　可是对英国来说，原本给英国加的关税10%，所以英国自己也就认了，考虑到地缘政治，还有其他维度的英美联系，所以他们不想就10%的关税这个工作，把它给炒作得很大，所以他们基本上就承受美国的这些条件。可是关于欧盟状况又不同。

　　直新闻：欧盟咱们看到近期是有“硬刚”美国的痕迹，您以为之后会“硬刚”究竟吗？

　　陈志武：欧盟不太会像我国相同，以眼还眼互不相让的。咱们现已看到了欧盟的反响，实际上是愈加杂乱一些的商洽方法，由于他们更多的是从详细范畴的产品来谈的。有的产品他们知道美国是有必要要的，除了欧盟的一些国家给美国出产，给他们供给了一个出口之外，美国不太简单找到其他的国家去做代替，所以针对这些产品，欧盟会要求美国把关税从现在的20%降到10%，或许是争夺彻底撤销而有一些从欧盟出口到美国的产品是可代替的，能够略微放松一点，与美国试着谈谈是不是降到15%或许是10%的关税。

　　再一个便是，大多数的欧盟国家也是北约的成员，所以它们在国家安全、防卫上面都要依托北约，依托美国的保证，所以短期内欧盟的这些北约成员国要自己去别的搞一个新的防护公约，树立别的一个北约这样的小圈子的话，还需求好久才能够做得成。

　　所以关于欧盟来说，一方面他们不喜爱特朗普加征的20%的关税，然后又把他们说成是那么糟糕的盟友国家，他们很不喜爱这种说法。另一方面他们也知道，短期内也离不开美国，所以他们在这个含义上也是夹在中心。所以期望经过朋友之间的，所谓“亲兄弟明算账”的方法，跟美国进行一些商洽，所以这便是为什么前面提到，关于三类不同的国家的应对方法不同比较大，便是有他们背面的政治体系和跟美国的政治和安全联系的不同。

　　直新闻：我国和这些国家都不相同，是坚决对美反制的。但从我给您发约访邮件到现在，美国对我国的关税是节节攀升，一开端是34%，后来又涨到了84%、104%、125%，现在乃至是到了245%。从经济学视点来说，特朗普关税的边沿杀伤力是否在削弱？

　　陈志武：我觉得到了100%或许是百分之八九十的这样的税率水平再往上加，其实含义不是太大了，由于假如一切的我国出口到美国的产品都要被加上145%的关税的话，大多数的一些产品未来就没方法真实在美国有任何竞争力了，在美国的价格就会太高，所以从这个含义上来说，没有任何悬念。关税率一旦超越百分之八九十了今后，越往上加，边沿作用作用就越来越低，这个含义越来越不是很大。

　　当然关于我国来说，到现在反制以眼还眼，仍是要权衡一下短期影响和长时刻影响的不同，由于短期而言，当然我说的短期便是比方说未来6个月里边，反制办法仍是能够发挥一些作用的。特朗普关于民意仍是十分在乎的，由于他背面有那么多的共和党议员，他们的政治出路，又取决于特朗普关税战究竟终究怎样打，把老百姓的日子假如弄得水火之中的话，那么这些共和党的议员，未来政治推举的时分，便是下一年11月份中期推举的时分，有或许会失利。那么这些共和党议员肯定是不干的，所以就使得特朗普在建议关税战今后，他短期的忍受力，实际上是比我国要低许多的。

　　可是我觉得从我国方面考虑的话，也要看到不要由于短期的作用，而忽视了长时刻的影响。究竟我国对美国的出口，产品方面一年要出口将近4500亿美元。所以假如像现在这姿态，美国的对华关税保持在145%这样的水平的话，关于我国的经济，关于我国老百姓的工作会构成长时刻损坏。考虑到这一点，咱们有必要得权衡短期的得失和长时刻的得失，中心平衡点究竟在哪里？

　　所以我不以为接下来几个月，中美之间仍是要持续像现在这姿态不谈，然后互彼此不相让。

　　直新闻：中方最近更换了交易商洽代表，带有一些法令布景，您是否以为这释放出中美行将进入商洽期的信号？

　　陈志武：两头都知道终究的意图是要回到商洽桌来进行商洽，来商议，可是也根据两个国家的政治实际，或许短期内，比方说三四个月里边彻底达到了一个实质性的协议，这个概率也不是太高。所以这个局势的话，我觉得或许会再保持个半年，可是5个月、6个月今后，两头达到协议，多多少少把现在两头的超越100%的关税，或许能够整体下调回到百分之五六十的更能够承受的规模。

　　直新闻：依照这样趋势开展，您会忧虑中美未来“脱钩”吗？

　　陈志武：我觉得中美未来经济交易方面的实质性“脱钩”，我觉得很难防止。由于虽然咱们现在能看到的交易战、关税战，仅仅特朗普整个对华方针中心的一小部分，在地缘政治上，在台海问题上，中美的间隔也是十分远的。关于特朗普来说，他之所以对俄罗斯作出许多退让，也在中东那儿想经过快刀斩乱麻的方法完毕以色列跟哈马斯的抵触，便是为了想把更多的美国军事力气和地缘政治的资源精力全部都会集在亚太，会集在我国周边，所以关税战仅仅一个方面，从这个方面来说，或许5年今后，中美经济联系会比咱们现在看到的要少许多。

　　但彻底“脱钩”，100%“脱钩”很难。就像咱们许多人都是交游于我国和美国之间的，所以只需有那么多的人交游于中美之间的，不管是产品层面仍是服务业层面，两个国家的一些经济联系总是改动不了的。可是咱们要看到，之所以美国终究在未来几个月里边会跟我国就交易联系达到一些协议，便是由于特朗普他自己和其他的官员都知道，有许多的产品要彻底从我国制作转出去，是需求很长时刻的，就像做生意人都知道，你要出资一个新的工厂，新的制作基地也好，需求花几年时刻去建厂，然后要招到足够多的职工，再去训练他们，让他们互相之间能够和谐。不管是造轿车，仍是造拖拉机、起重机，仍是做手机、做电脑，都需求许多的人从不同的视点进行和谐，这就需求时刻去互相磨合。所以特朗普他也知道，美国需求许多的时刻，至少几年的时刻，才能够把许多的要害产品的制作事务从我国搬运到越南、印度、墨西哥，乃至阿根廷，或许搬运一些回美国。

　　可是5年今后回过头来看的话，2025年会是一个十分重要的转折点。在未来的一段时刻里，由于关税的压力，再加上美国对我国出口的非关税手法的束缚，这些方方面面的束缚，新的方针终究会逼着我国企业在未来几年里边，与美国要进行实质性的“脱钩”。

　　直新闻：对我国的工业会有什么样的影响呢？

　　陈志武：对我国而言，其实回头看的话，你比方说特朗普榜首次做总统的时分，2017年头，那个时分开端对我国进行交易战的预备。到2017年末、2018年头就对我国的产品榜首次大规模加征关税，所以从那个时分开端到现在，现已有七八年的时刻，让我国的企业，让美国的企业，还有其他国家的企业做许多的预备。

　　所以回过头看的话，你看看特朗普2017年做总统的时分，那个时分我国对美国的出口占整个我国的出口20%左右，可是今日我国对美出口，仅仅我国的整体出口的不到13%，也便是曩昔七八年时刻里边，我国的出口商场对美国的依托度下降了7个百分点。比方说像2024年，我国总出口金额大约是35000多亿美元，可是对美国的产品出口只需4400亿美元左右，所以4400亿美元除以将近36000亿美元的话，就不到13%的占比，所以我国现已做了许多年的预备。

　　这个过程中，曩昔几年，实际上我国对东南亚国家出口上升的起伏比较大，比方说上一年大约对东南亚的交易出口量是2900亿美元左右，差不多是我国对美国出口的60%多一点，所以做了这些调整今后，或许这也是为什么我国这一次关于美国的交易战的反制更是以眼还眼，是仅有这样做的国家，这或许是跟我国曩昔这些年的预备有很大的联系。

　　直新闻：已然中美脱钩在未来或许是一个避不开的趋势，对国际经济格式、交易格式或许会有什么样的影响和改动？

　　陈志武：假如仅仅中美之间有交易战，然后特朗普不把全球的交易次序给它从根本上损坏掉的话，那么全球的经济阑珊的概率还不是特别高，可是很惋惜，就像咱们方才提到了，特朗普对根据二战今后美国树立的全球根据规矩的国际次序和交易次序，持续加以损坏的话，这样的话咱们看到的不仅仅中美之间的交易战带来的影响，而是全球规模内各个国家交易联系都会要削弱许多的。

　　也便是说依照现在曩昔三个月以来的趋势，假如再做下去的话，特朗普真的会让全球的交易量在未来几年直线往下降，那么假如是这个趋势的话，各个国家的经济增加远景就会变得越来越差，未来一年到三年内的全球经济阑珊或许会很难防止。

　　直新闻：针对特朗普掀起的关税风暴，美国国内有许多对立声响，咱们看到加州州长纽森现已申述特朗普政府了，后边估量民主党操控的州也会建议相关的举动，像肯塔基州也有一些表态，再加上现在美国商场的对立声响很大，您觉得关税风暴终究会怎样收场？

　　陈志武：在美国，商场的力气，特别是金融商场的力气，关于总统权利的束缚，比现在美国国会发生的束缚作用要好许多。别的便是美国的50个州，每个州的权利实际上也是蛮大的。可是虽然是这样，咱们不要关于加州的州长，还有其他的的州长，关于美国总统的关税方针提出申述，会带来实质性的作用抱有等待。由于美国向来是涉及到交际、外贸的方针方面的决议计划权都是由总统来把握的，所以这一点加州的州长能够到法院去申述，可是不会从根本上改动现在特朗普要推的这些关税方针，很惋惜这是很难做到的。

　　可是美国的股市，美国的国债商场力气，这个能够对总统构成根本性束缚，咱们或许都看到了报导，十来天曾经，之所以特朗普忽然暂停对我国之外的其他的国家区域的高关税方针，是由于美国国债的价格在十几天曾经，忽然之间接连几天每天都大跌，这就反映了国际一些组织和出资者，一些国家的央行，关于美国未来的美元和美元财物的可信度发生了置疑，由于现在美国总统早晨一个主意，晚上一个主意，方针改来改去，所以先把美国国债抛了再说。这一下子给特朗普构成了根本性的压力，所以他就决议暂停关税90天，跟各个国家谈好协议再说。

　　所以从这一点也看到，我曾经在《金融的逻辑》这本书里边不断着重的，国家没有钱，这不是一个坏事，便是要让国家每年或许常常有财政赤字，让国家的政府有必要得常常要到债券商场上去融资，去借钱，这样一来的话，这些债券商场上的出资者就关于国家的一个方针决议计划能够构成束缚，由于只需政府常常性的有财政赤字，要向商场去借钱的话，商场对政府的决议计划评价反响就变得很重要。由于政府常常缺钱，常常需求从商场上借钱，所以商场上的参与者、出资者的主意、态度和定见，就变得对政府掌权的人来说就变得十分重要。

　　所以假如没有国债商场、美国股市对特朗普方针做一些评价，经过兜售股票，兜售国债来对总统构成压力的话，美国总统权利比咱们现在看到的会愈加要失控。

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